| Загадка Вариса | [Sep. 16th, 2014|05:30 pm] Григорий |
| Однажды schegloff решил вспенить воду и накатал следующий пост:
(С 0:40.) Ему накидали энное число версий, включая «это зависит». Он выждал какое-то время, а затем опубликовал обещанный Правильный Ответ. Который гласит, что «это зависит». И, осознав, что сейчас ему скорее всего скажут много ласковых слов, он отключил комменты. «Это зависит», а! Нет, вряд ли это можно считать единственным Правильным Ответом и Основным Законом Власти :). «Это зависит от себестоимости шапки, а также от величины НДС и дальнейшей судьбы фальшивой/якобы фальшивой купюры». Но да, я обратил на это внимание, и даже потратил какое-то время, чтобы посмотреть, что о загадке Вариса пишут в сети. 1) Если считать, что Варис рассуждает абстрактно, в философском ключе, то проще всего понимать его ровно так, как написано в книге. «Власть — это разводка, трюк. Она не существует как отдельная сущность, но появляется там, где люди её видят. Без веры людей во власть нет и самой власти». 2) Или же Варис использовал эту «загадку» в качестве теста, чтобы оценить характер своего собеседника. В данном случае, содержание притчи не столь важно, важен ответ, который даст тот или иной человек. Как в классическом анекдоте про экзамен в гестапо, про «Назовите двузначное число» — «45» — «А почему не 54?». Собеседник Вариса неизбежно поставит себя на место наёмника и выдаст ключ к своей личности. А Варис уже его запишет в ту или иную категорию. В этом смысле, даже если правильного ответа не существует, мы точно знаем по крайней мере один неправильный, «простецкий» ответ. «Останется жить богач» — этот ответ в книге дала Шая, женщина, скажем так, невеликого ума. Эта жизненная позиция в конце концов привела её в постель богача, Тайвина Ланнистера, и ничем хорошим это для неё не кончилось. Думаю, понятно, что ответ самого schegloff‘а — «варианта «пока наемник думает, все трое отменят приказы и останутся жить» никто не предложил, хотя я на месте любого из трех именно этим и занялся бы… [за пределами комнаты наёмника] могут поджидать слуги короля, фанатики священника или наемники богача. Или вражеские солдаты, или чума, или сто миль холодных снегов (раз уж «зима близко»). Поэтому кого убивать, а кого оставлять в живых, зависит от ситуации» — Варис истолковал бы так: «Труслив, нерешителен, склонен к компромиссам, неспособен действовать в критической ситуации». Короче, типичный современный человек — совершенно нетипичный для мира, в котором живёт Варис. Безусловно, невозможно принять обоснованное решение, не обладая всей полнотой информации. Но также безусловно и то, что полную информацию о ситуации получить невозможно — информации всегда недостаточно. Тем более это верно для мира Мартина, где нет интернета, Гугла и Википедии. «Смысл в том, что будущее неопределено. Наёмник не знает, кто его ждёт за дверьми — слуги, фанатики или наёмники. Смысл в том, что выбор нужно делать сейчас, а не в зависимости от будущего» — arishai. 3) Предыдущий пункт исходил из того, что коммуникация остаётся односторонней — человек сообщает что-то о себе, а Варис присваивает ему ярлык — лоялист, фанатик, жадный дурак, кровожадный дурак, нерешительный, Штирлиц («Штирлиц, не мешайте работать!»). Но что, если это был вопрос не столько с подвохом, сколько с подтекстом? И речь шла о попытке диалога — Варис сообщил нечто важное о себе, оформив это в виде загадки, чтобы заинтриговать Тириона и заставить его задуматься о чём-то очень важном? На одном англоязычном сайте я встретил забавное рассуждение на эту тему. Вкратце суть его сводилась к следующему. Что хотел сказать Варис? «Кто из них останется жив, а кто умрет?» — «Дейенерис Таргариен останется, а её враги умрут». Логика следующая. Варис рассуждал не абстрактно, он имел в виду конкретную ситуацию в стране, ту самую ситуацию «за пределами комнаты», о которой пишет schegloff. И наёмник, действительно, символизирует народ — тех самых простых людей, на которых держится страна. Долгие годы всё было просто — в стране были короли (Таргариены), жрецы (служители культа Семерых во главе с Верховным Септоном) и богачи (Ланнистеры). Но что теперь? 1. Король. «Я твой законный правитель». Но в данный момент уже несколько человек объявили себя законными правителями всей страны или хотя бы её части, и несмотря на гибель некоторых из них, недостатка в претендентах нет. Значит, этот аргумент больше не действует. 2. Жрец. Власть официальной церкви пошатнулась — зашевелились старые культы, появилась новая вера. «Я приказываю тебе это от имени богов». Каких богов? Старых богов? Семерых? Утонувшего Бога? Может быть, Владыки Света Р’глора? Как и в случае с короной, если религий несколько, ни одна из них не может претендовать на исключительное право. 3. Богач. «Все это золото будет твоим». Веками люди знали: золото — это Ланнистеры, а Ланнистеры — это золото. Но теперь Ланнистеры на грани полного банкротства. Тайвин хотел купить корону, Серсея оказалась идиоткой, и теперь казна должна Ланнистерам такие деньги, каких в казне нет. Ланнистеры не могут платить по всем своим долгам. Золото есть у многих, но исключительного богатства дома Ланнистеров больше не существует. Итак, власть больше не может держаться на праве, вере или золоте. Значит, остаётся только выйти за пределы комнаты. Власть должна принадлежать тому, кто может положить на весы нечто, чего нет ни у кого другого. И это драконы. [Автор ещё добавил, что Дейенерис единственная, кто пытается быть не просто правительницей, а справедливой правительницей. «Пока наёмник сыт, согрет и обеспечен всем необходимым, его мало интересуют идеалы справедливости или безопасности. Но ситуация иная. Его наниматели ссорятся, как дети, и дохнут, как мухи, и теперь он сам за себя. (продолжение следует…?) | |
Ответы принимаются в любой форме, включая и «У Мартина-то получилось вот так», и «От человека зависит» (как собственно и ответил Тирион), и «Мне кажется, что для ответа нужно знать еще ХХХ». Ответы скрыты до вечера, чтобы потом было интереснее читать.
(Но я надеюсь потом ещё вернуться к этой теме.)
Человек либо способен принимать решения в условиях нехватки информации, либо не способен. Кому как не наёмнику знать, что война — это покер.
И, следовательно, надо переходить на сторону Дейенерис, пока это ещё не стало трендом.
Раз настало время разочарования в прежних властях, то лучшим выбором, возможно, будет выбор в пользу Справедливости…«. Справедливость, как и драконы, по-прежнему является уникальным предложением.]Тень на стене или слово о Степаненко.
Вы позволите загадать вам на прощание загадку, лорд Тирион? В одной комнате сидят три больших человека: король, священник и богач. Между ними стоит наемник, человек низкого происхождения и невеликого ума. И каждый из больших людей приказывает ему убить двух других. «Убей их, — говорит король, — ибо я твой законный правитель». «Убей их, — говорит священник, — ибо я приказываю тебе это от имени богов». «Убей их, — говорит богач, — и все это золото будет твоим». Скажите же — кто из них останется жив, а кто умрет? — И евнух с глубоким поклоном вышел из комнаты в своих мягких туфлях.
Чилла фыркнула, а Шая наморщила свое хорошенькое личико.
— Жив останется богач — правда?
Тирион задумчиво пригубил вино:
— Все может быть.
Мне думается, это зависит от наемника. — Он поставил кубок. — Пойдем–ка наверх.
Власть — странная штука, милорд. Вы уже разрешили загадку, которую я загадал вам тогда в гостинице?
— Я задумывался над ней пару раз, — признался Тирион. — Король, священник и богач — кто умрет, а кто останется жив? Кому подчиняется наемник. У этой загадки нет ответа — вернее, их слишком много. Все зависит от человека с мечом.
— Между тем он никто. У него нет ни короны, ни золота, ни благословения богов — только кусок заостренной стали.
— Этот кусок стали имеет власть над жизнью и смертью.
— Истинно так… но если нами правят люди с мечами, почему мы тогда притворяемся, будто власть принадлежит королям? Почему сильный мужчина с мечом подчиняется ребенку вроде Джоффри или пропитанному вином олуху вроде его отца?
— Потому что короли, как мальчики, так и пьяные олухи, могут позвать других сильных мужчин с мечами.
— Значит, этим другим воинам и принадлежит власть. Или нет? Откуда они берут свои мечи? И опять–таки почему повинуются чьим–то приказам? — Варис улыбнулся.
— Одни говорят, что власть заключается в знании. Другие — что ее посылают боги. Третьи — что она дается по закону. Однако в тот день на ступенях септы Бейелора наш святейший верховный септон, законная королева–регентша и ваш столь хорошо осведомленный слуга оказались так же беспомощны, как всякий разносчик или медник в толпе. Как по–вашему, кто убил Эддарда Старка? Джоффри, отдавший приказ? Сир Илин Пейн, нанесший удар мечом? Или… кто–то другой?
Тирион склонил голову набок.
— Чего ты хочешь? Чтоб я разгадал твою проклятую загадку или чтобы голова у меня разболелась еще пуще?
— Тогда я сам скажу, — улыбнулся Варис. — Власть помещается там, где человек верит, что она помещается. Ни больше ни меньше.
— Значит, власть — всего лишь фиглярский трюк?
— Тень на стене… но тени могут убивать. И порой очень маленький человек отбрасывает очень большую тень.
Эту цитату из «Битвы королей» Джорджа Мартина я вспомнил, когда увидел очередную попаболь в интернетах (у нас она, блин, каждый день на этой неделе происходит, я смотрю).
На сей раз люди бурлят по поводу высказывания нашего православнутого иерарха Томской Епархии Максима Степаненко. Что конкретно он написал я не читал, мне больше делать нечего, как лазить по его бложику? Но знаю точно (ибо в таком потоке информации не узнать это было сложно), что он называл матерей-одиночек и женщин, сожительствующих с мужчинами (да я думаю и с женщинами тоже), нехорошим, но вполне русским словом на вторую букву нашего великого и могучего.
Да, это высказывание — говно, и адекватной реакцией на это высказывание является удар в морду, говорящую такое.
Но вот здесь как в цитате — власть помещается там, куда люди её помещают. Я не верю, что из церковных служителей или прихожан Степаненко первым сказал подобное, но вот обратили все внимание именно на него, сделав его звездой всероссийского уровня. И создалось впечатление, что это какой-то важный человек в Томской области, который серьёзно влияет на жизнь в нашем регионе. Но ведь мы все прекрасно понимаем, насколько сильно он влияет на нашу с вами жизнь, правда ведь? Более того, у меня родилась коварная идейка, что для большинства жителей области Степаненко — это жена Петросяна, а не какой-то там глава миссионерского отдела Томской Епархии.
Вобщем, своей истерией мы сами создаём себе монстров.
Tags: бред личный, странности страны
Reddit — Погрузитесь во что угодно
— Могу я оставить вас с небольшой загадкой, лорд Тирион? Он не стал ждать ответа. «В комнате сидят три великих человека, король, священник и богатый человек со своим золотом. Между ними стоит наемник, маленький человек простого происхождения и не большого ума. Каждый из великих приказывает ему убить другого. 2. «Сделай это, — говорит король, — ибо я твой законный правитель». «Сделай это, — говорит жрец, — ибо я приказываю тебе именами богов». «Сделай это, — говорит богач, — и все это золото будет твоим». Так скажи мне — кто живет, а кто умирает?»
Загадка, по сути, не в том, что она есть, вы не должны давать простой ответ, а скорее думать о силе каждого, возможно, даже всего общества. Что такое король, что такое наемник, что такое септон, что толку в деньгах?
и действительно, обсуждение продолжается как таковое
Это загадка без ответа, или, вернее, слишком много ответов.
Все зависит от человека с мечом. — И все же он никто, — сказал Варис. «У него нет ни короны, ни золота, ни благосклонности богов, только кусок остроконечной стали». «Этот кусок стали — сила жизни и смерти». — Именно так… но если на самом деле нами правят мечники, почему мы притворяемся, что власть принадлежит нашим королям? Почему сильный человек с мечом должен когда-либо подчиняться ребенку-королю, как Джоффри, или пьяному болвану, как его отец? «Потому что эти дети-короли и пьяные болваны могут призвать других сильных мужчин с другими мечами». «Тогда эти другие мечники обладают истинной силой. Или они? Откуда взялись их мечи? Почему они подчиняются?» Варис улыбнулся. «Некоторые говорят, что знание — сила. Некоторые говорят нам, что вся сила исходит от богов. Другие говорят, что это вытекает из закона.
Все зависит от человека с мечом. — И все же он никто, — сказал Варис. «У него нет ни короны, ни золота, ни благосклонности богов, только кусок остроконечной стали». «Этот кусок стали — сила жизни и смерти». — Именно так… но если на самом деле нами правят мечники, почему мы притворяемся, что власть принадлежит нашим королям? Почему сильный человек с мечом должен когда-либо подчиняться ребенку-королю, как Джоффри, или пьяному болвану, как его отец? «Потому что эти дети-короли и пьяные болваны могут призвать других сильных мужчин с другими мечами». «Тогда эти другие мечники обладают истинной силой. Или они? Откуда взялись их мечи? Почему они подчиняются?» Варис улыбнулся. «Некоторые говорят, что знание — сила. Некоторые говорят нам, что вся сила исходит от богов. Другие говорят, что это вытекает из закона.Тирион был не в настроении говорить, поэтому он подгоняет Вариса к ответу, и тот дает ему ответ.
Варис улыбнулся. «Ну вот.
Власть обитает там, где люди верят в нее. Не больше и не меньше».но верит ли в это сам Варис? я бы сказал нет. Варис считает, что сила для . Люди , это не уловка, не тень, ничто не указывает, что он на самом деле верит, что это и есть ответ. но почему-то он решил не говорить Тириону. или, может быть, он? , для этого есть возможный ответ, но позже.
Что касается того, почему Варис считает, что власть принадлежит людям. есть некоторые доказательства
в Эддарде VII, AGoT
— В Красной крепости живут люди двух типов, лорд Эддард, — сказал Варис. «Те, кто верен королевству, и те, кто верен только себе»
и в Эддарде XV, АГоТ
Варис издал долгий усталый вздох, вздох человека, который нес всю печаль мира в мешке на своих плечах. «Верховный септон однажды сказал мне, что как мы грешим, так и страдаем. Если это правда, лорд Эддард, скажите мне… почему всегда больше всего страдают невинные, когда вы, высшие лорды, играете в свою игру престолов? Подумайте об этом, Если бы вы хотели, пока вы ждете королеву
и снова в Tyrion VII, ACoK
«Действительно.
» Варис мягко коснулся рукава королевы. «У тебя материнское сердце, и я знаю, что Его Светлость любит свою малышку. Однако короли должны научиться ставить нужды королевства выше собственных желаний . Я говорю, что это предложение должно быть сделано».о, вы думаете, мы закончили? посмотри на это
Эйгон знает, что королевская власть — это его долг, что король должен ставить свой народ на первое место, жить и править ради него. и жить и править для них. »
и действительно, народ (или царство) годится для ответа на загадку, если подумать, без народа что правит царь? только моря и песок и разреженный воздух, без людей, какое значение жреца или бога? некого оправдать, некого осудить, и если люди перестают верить в этого бога, он умирает, становится забытым мифом. без людей, что хорошего в деньгах или богатстве? от кого вы получаете значение? золото или его влияние на людей? без народа наемник никуда не годится, ибо он не может его продать.
это не уловка и не тень на стене, но Тириону пришлось усвоить это на собственном горьком опыте.
Но я прошу вас быть осторожными . Я не буду намекать, что Варис устроил бунт после ухода Мирцеллы на самом деле в ACoK (хотя его отсутствие достаточно жутко). но подумай со мной
У нас был король (Джофф). кому ни его королевский сан, ни предложение сотни золотых драконов не помогли ему отомстить за навоз.
У нас был верховный септон, чьи боги не помогли ему разорвать на куски
у нас были мечи, поклявшиеся и проданные, бегущие перед толпой (мастер-оружейник и королевская гвардия даже были убиты)
упоминается, что ювелира даже убивают за то, что у него полная кладовая, в то время как город голодает, а его особняк сожжен.
ни у кого из них не было реальной власти. но у людей было.
песня льда и пламени — Так какой же был ответ на загадку Вариса?
спросил
Изменено
5 лет, 11 месяцев назад
Просмотрено
36 тысяч раз
Из ответа на другой вопрос я узнал следующий фрагмент из Песнь Льда и Пламени :
Это было из первой книги Песнь Льда и Пламени и это Варис задавал Тириону загадку:
Король, священник, богатый человек и наемник находятся в комнате.
Кто живет и кто умирает?
Эти трое приказали наемнику убить двух других. Я рад, что пользователь нашел цитату, которую искал сейчас, но — не прочитав еще серию — хотелось бы узнать ответ на загадку. А в чем мораль сказки?
- песня-льда-и-пламени
Точная цитата из книги: (Тирион разговаривает с Варисом):
«Король, священник, богач — кто живет и кто умирает? Кому будет подчиняться мечник? Это загадка без ответа, вернее, слишком много
ответы. Все зависит от человека с мечом.— И все же он никто, — сказал Варис. «У него нет ни короны, ни золота, ни благосклонности богов, только кусок остроконечной стали».
«Этот кусок стали — сила жизни и смерти.»
«Именно так… но если на самом деле нами правят мечники, почему мы притворяемся, что власть принадлежит нашим королям? Почему сильный человек с мечом должен подчиняться ребенку-королю вроде Джоффри или пьяному болвану как его отец?»
«Потому что эти дети-короли и пьяные болваны могут призвать других сильных мужчин с другими мечами.
«Тогда эти другие мечники обладают истинной силой. Или они? Откуда их мечи? Почему они повинуются?» Варис улыбнулся. Некоторые говорят, что знание — это сила. Некоторые говорят нам, что вся сила исходит от богов. Другие говорят, что она проистекает из закона . И все же в тот день на ступенях септы Бейлора наш благочестивый верховный септон и законная королева-регент и ваша знающие слуги были столь же бессильны, как и любой сапожник или бондарь в толпе. Как вы думаете, кто на самом деле убил Эддарда Старка? Джоффри, отдавший команду? Сир Илин Пейн, взмахнувший мечом? Или… кто-то другой?Тирион склонил голову набок. — Ты хотел ответить на свою чертову загадку или только сделать так, чтобы у меня еще больше заболела голова?
Варис улыбнулся. » Итак, вот. Сила находится там, где люди верят в нее. Не больше и не меньше »
— Битва королей — Тирион II
» Как люди сказали в комментариях, именно фехтовальщик действительно решает, у кого есть сила, в зависимости от того, что его убеждений, и нет ответа, зависящего только от трех «могущественных» людей загадки.
Если фехтовальщик религиозен, он будет слушать священника и соответственно короля и богача. Чтобы выяснить, кто на самом деле обладает властью, нам нужно выяснить, в кого люди верят, что обладает властью.
11
Ответ есть и всегда будет: «Это зависит от наемника».
Это также отличный способ узнать что-то о человеке, с которым вы разговариваете, когда он отвечает.
Тирион дает правильный ответ. Большинство мужчин ответили бы в соответствии с тем, что они ценят.
Мораль этой истории такова: реальная сила на самом деле находится в руках наемника или, скорее, там, где, по мнению наемника, она находится. Короли, священники и богачи могут предложить что-то только человеку с мечом. Ему решать, что он ценит и кого слушает. То, что кто-то еще, кроме наемника, обладает силой, — иллюзия.
Это также используется, чтобы проиллюстрировать, что, хотя дворяне правят, на самом деле они не обладают властью, если только у них нет кого-то, кто убьет за них или согласится что-то для них делать, и что их правление — это просто общественный договор.
Это означает, что те, кем правят, управляются, потому что они верят, что так и должно быть, и в тот момент, когда они этого не делают, или в тот момент, когда они передают свою веру во что-то другое, те, кто правили, не будут править долго.
Этот конкретный урок проходит через всю серию. Вы можете увидеть это в движении Воробья, вы можете увидеть это в том, как Мизинец манипулирует другими. Мизинец, Варис, Тирион и Тайвин — персонажи, глубоко понимающие это. Тайвин одновременно использует это в своих интересах и защищает от поворота на лояльность. Вот почему эти четыре персонажа считаются одними из самых умных в сериале. Джоффри, к сожалению, считает, что это его право, его семья должна править, что это его право. И хотя бунт начинает убеждать его в том, что он может быть в опасности, он никогда до конца не понимает, что его сила разрешена только его подданными.
12
Это не настоящая загадка, на которую нужно ответить, а скорее мысленный эксперимент о природе силы.
Я уже отвечал на этот вопрос на Puzzling, но к сожалению там вопрос был удален. Вот, однако, ответ:
«Король, священник, богач — кто живет и кто умирает? Кому будет подчиняться мечник? Это загадка без ответа, вернее, слишком много ответов. Все зависит от человека с мечом.
— И все же он никто, — сказал Варис. «У него нет ни короны, ни золота, ни благосклонности богов, только кусок остроконечной стали».
«Этот кусок стали — сила жизни и смерти».
‘Именно так… но если на самом деле нами правят мечники, почему мы притворяемся, что власть принадлежит нашим королям? Почему сильный человек с мечом должен подчиняться королю-ребенку, как Джоффри, или пьяному болвану, как его отец?
‘Потому что эти дети-короли и пьяные болваны могут призывать других сильных мужчин другими мечами.’
‘Тогда эти другие мечники обладают истинной силой. Или они? Откуда взялись их мечи? Почему они подчиняются? Варис улыбнулся.
[.
Тирион склонил голову набок. — Ты хотел ответить на свою чертову загадку или только сделать так, чтобы у меня еще больше заболела голова?
Варис улыбнулся. ‘Ну вот. Власть находится там, где люди верят, что она находится. Не больше, не меньше.’
— Битва королей , упор мой
..]2
«Что тебе нужно?»
«О, я слишком долго был в этой игре, чтобы не отвечать на этот вопрос.»
(перефразируя — я не могу найти оригинальную цитату)
Когда ты знаешь, чего хочет мужчина, ты знаешь, как его контролировать. Тоже перефразировано (кажется, Серсея), но очень верно. Вот почему все умные игроки в GoT избегают этого вопроса, если знают, что для них хорошо.
Итак. Что этот конкретный наемник хочет ? Деньги? Рай? Власть?
Богач, король и священник должны лучше знать ответ на этот вопрос, прежде чем они окажутся в такой ситуации. Если они окажутся в такой ситуации (как, ну, не знаю, война семи королевств), и они не знают ответа на вопрос, чего хочет наемник, им конец.
Именно и является ответом на эту загадку и ее причиной. Это метафора власти и борьбы за нее, особенно в такой гражданской войне, как эта. Наемник — это метафора армии, и у каждого из этих людей есть один в этой политической системе. Эта война, кстати, демонстрирует все глубокие пороки феодального строя.
6
Комментарии к ответу, получившему наибольшее количество голосов, требуют большей проработки, так что вот:
«Власть пребывает там, где люди верят, что она обитает. Ни больше, ни меньше»
Король обладает властью, если вы и наемник верит , что вы и ваша семья будете загнаны до смерти после того, как вы убьете короля.
Священник обладает властью, если вы и наемник верите, что нарушение его слова приведет к вечному проклятию.
Торговец обладает силой, если вы и наемник верите, что он предложит богатство и спасет вас от последствий.
Наемник обладает силой, если вы и наемник верите, что эти трое — развращенные сумасшедшие, которые заслуживают того, чтобы их убили и ограбили.
Никто не обладает властью, если наемник считает, что жизнь бессмысленна.
Ключевое слово «верить» — эти вещи не обязательно должны быть правдой, но они должны быть чем-то, во что верит наемник. Есть сотни других убеждений, которые мог бы иметь наемник, все (или, по крайней мере, большинство) из которых привели бы к любому из вышеперечисленных результатов.
Или, другими словами: Мораль этой истории такова: если вы король/священник/торговец, а окружающие не верят, что вы обладаете властью, вы мертвы.
Другой возможный ответ, хотя и не официальный, это Fate (он же GRR Martin). Однако, исходя из контекста книги, это не было предполагаемой интерпретацией Вариса.
1
Зарегистрируйтесь или войдите в систему
Зарегистрируйтесь с помощью Google
Зарегистрироваться через Facebook
Зарегистрируйтесь, используя адрес электронной почты и пароль
Опубликовать как гость
Электронная почта
Требуется, но не отображается
Опубликовать как гость
Электронная почта
Требуется, но не отображается
Нажимая «Опубликовать свой ответ», вы соглашаетесь с нашими условиями обслуживания и подтверждаете, что прочитали и поняли нашу политику конфиденциальности и кодекс поведения.